周波

清华大学战略与安全研究中心研究员

海防：非常感谢周波先生今天接受采访。对于可能不太了解您的观众，您目前在清华大学战略与安全研究中心担任研究员，曾经是中国人民解放军的大校。今天我们有许多问题需要探讨，尤其是对于美国和西方的观众来说，在中美关系以及中国在全球角色的问题上，仍然存在很多误解，特别是在地缘政治和军事层面。

我们先从南海和菲律宾的问题谈起。最近一段时间，西方媒体多次提到南海局势紧张，包括中国与菲律宾的冲突和对峙。我想请您谈谈，您如何看待这些紧张局势？中国在南海的立场是什么？中国和菲律宾之间究竟发生了什么？

周波：谢谢。你提了几个很好的问题，确实不容易用简单几句话回答，但我会尽量简明扼要。

首先，当像中国这样的大国和像菲律宾这样的小国发生矛盾时，人们往往本能地会对小国产生更多同情。这是人之常情，就像人们总觉得小黄瓜或小番茄更加可爱、更具吸引力一样。我理解这种感受。但是，让我告诉你一个鲜为人知的事实：菲律宾曾在2000年、2006年和2013年三次杀害来自大陆和台湾的中国渔民，而中国在这些事件中从未对菲律宾使用过武力。如果人们了解这些事实，也许他们的看法会有所改变。

1999年，菲律宾政府故意将一艘二战时期的老旧军舰搁浅在仁爱礁。中国对此提出了抗议，尽管菲律宾政府做出了各种承诺，但始终以“技术困难”为借口未能将其移走，导致这一问题至今未得到解决。 想想看，考虑到中国人民解放军的强大军力，如果我们真打算通过武力来解决这个问题，岂不是轻而易举的事？简单来说，如果中国政府和军队没有保持克制，菲律宾海军陆战队的士兵怎么可能在那艘搁浅的军舰上待上整整25年？



1999年，菲律宾政府故意将一艘二战时期的老旧军舰搁浅在仁爱礁 资料图

的确，中国海警船曾经使用过水炮。从电视转播上看，这种画面可能会显得非常“激烈”，尤其是当对方是一个小国时。然而我想强调的是，这恰恰是因为中国不想动用武力，所以才采取了这种威慑手段，目的是阻止菲律宾海岸警卫队向搁浅军舰运送物资，防止其被加固成一个永久性的基地。

海防：您这个视角与我们在西方媒体中看到的叙述有很大不同。西方舆论常常描述中国在南海抱有“侵略性的野心”，并且由于中国是大国，争端的责任常常被完全归咎于中国。然而，这些争议充满误导，我认为普通美国人可能并不了解其中的真相。对此，您有什么看法？

周波：西方媒体常常声称中国想把南海变成“中国的内湖”，但这并不属实。中国政府的立场是，南海的所有岛屿和岩礁都是中国的领土。凭借这些领土，中国自然可以根据国际法主张领海、毗连区和专属经济区的权利。但这并不意味着我们主张拥有全部南海。这才是中国的立场。

此外，西方常用“侵略性的”和“胁迫性的”这样的词来形容中国的行为，但事实上没有任何证据表明中国在南海使用过武力，甚至连威胁使用武力的行为都没有。中国和东盟国家正在就南海行为准则进行谈判。尽管这一进程比预期的慢，但我认为这不是任何一方的错。并且人们常常忽视一个事实：东盟声索国之间本身就存在争议。一旦讨论南海问题，人们就立即将其视为中国与其他声索国之间的问题，我认为这是不公平的。

海防：您提到过中国海警使用水炮的情况，并在以往接受采访时强调，中国此举是为了防止更大的冲突产生，而不是推动局势升级。然而也有报道提到像菲律宾和中国船只发生碰撞这样的事件。像CNN这样的西方媒体通常将这些事件描述成中国在加剧冲突。您对这些事件了解多少？

周波：当两艘船靠得很近时，总有碰撞的风险。如果一艘船试图阻止另一艘船前进，也会发生碰撞。我不会指责是哪一方导致了碰撞，因为双方都在努力阻止对方实现各自的目标。

不过，退一步来看，我认为南海不会发生很严重的冲突。这在一定程度上是因为中国在军力上具有压倒性优势，让我们能够控制局势。此外，中国已经承诺不在南海使用或威胁使用武力，其他声索国也做出了类似的承诺。

因此，我最希望的是大自然的“不可抗力”会最终解决这些问题。以仁爱礁那艘搁浅军舰为例，如果双方都不动武，随着时间推移，这艘船会自然生锈和解体，这种结果可能会符合所有人的利益。

海防：您提到中国的军事力量具有压倒性优势。西方对中国的军事实力存在很大误解，常常将其描述为一种“威胁”。作为一名退役的中国人民解放军大校，您能否谈谈中国的军事实力？是否如西方媒体所描述的那样构成了威胁？

周波：这是个很有意思的问题，有时候我自己也很难给出明确的结论，还需要思考一下。中国人民解放军的发展当然是非常迅速的，但自1979年以来，解放军就没有打过仗。这就引出了一个关键问题：解放军能打胜仗吗？

答案是肯定的。自中华人民共和国成立以来，中国几乎每十年都打一次仗，直到1979年对越自卫反击作战，这是最后一次。之后，中国的重心就转向了经济发展。这种转变实际上为中国增强军事力量提供了经济资源。

为了更直观地理解，我们可以把中国人民解放军与俄罗斯军队进行比较。在俄乌冲突前，世界普遍认为俄罗斯的军队是仅次于美国的第二强大军队，甚至在某些方面不相上下。然而，解放军的预算是俄罗斯的三倍，尽管仍然是美国的四分之一。解放军还拥有世界上规模最大的常备陆军和舰艇数量最多的海军。



054B首舰正式服役 央广军事

中国正在不断研发最先进的武器，其中一些的先进程度甚至超过了俄罗斯。总的来说，中国提出打造“世界一流军队”的目标是合乎逻辑的，并且已经宣布，计划在2049年实现这一目标，现在我们正在加速推进这一进程。

这里还有两个问题：什么是“世界一流军队”？中国如何在国防预算仅占GDP 1.5%的情况下（低于北约2%的GDP标准）实现“世界一流军队”的目标？

对于第一个问题，在我看来，“世界一流军队”的定义因人而异。如果我们认为仅有美国是“世界一流军队”，那么中国还有很长的路要走。然而，如果“世界一流军队”不止一支，那么许多人已经将中国人民解放军视为其中之一。

我们暂且假设只有美军是“世界一流军队”，而中国还有很长的路要走；即便如此，解放军也有许多优势。首先是中国上下一心，众志成城打造“世界一流军队”的政治决心，这也不是什么秘密。其次，中国的军费开支是可持续的，并且是俄罗斯的三倍，总额为全球第二，且中国军队背靠全球最大的工业制造国。中国的造船能力是美国的200倍以上。因此我们满怀信心。

尽管如此，还存在一个根本性的困境：在不参与冲突的情况下，如何证明中国人民解放军的“世界一流”水平？我认为道理很简单：假如你有一把利剑，你当然会希望它很锋利，但你不会去砍掉别人的头来测试它的锋利。中国正是因为40多年的和平，才得以实现经济增长，让8亿人摆脱了贫困。这种和平是无价的，也是我们努力维护的目标。

这对世界来说意义重大；纵观世界历史，鲜有如此和平的新兴强国。西方称中国具有“侵略性”和“胁迫性”，但给不出任何实例。唯一的一起事件是中印士兵在边境发生冲突，但这场冲突是以石器时代的方式斗殴，双方都知道不能朝对方开枪。

海防：当我们提起战争的时候，往往会讨论胜算率。然而，中国长期的和平确实让评估军事实力变得更加困难。这就引出了另一个问题。近年来，与美国军方关系密切的智库，比如兰德公司和新美国安全中心进行了许多涉及中国的战争推演。您如何看待中国的战备情况，尤其是与美国潜在的冲突？这些战争推演通常指向更为悲观的结果，您如何看待这些战争推演及其意义？中美之间可能会在哪里爆发冲突？

周波：我知道美国智库进行的这些战争推演，但我建议大家不要轻易相信推演的结果；不能因此就假设中国军事一定占优。

在讨论中美潜在的冲突场景时，主要涉及两个区域：南海和台湾海峡。在这两者中，我认为南海的风险更高；我在南华早报发表的文章《是南海，笨蛋！》中写过相关内容。

美国在南海频繁地活动，例如进行海军巡逻、抵近侦察和“航行自由”行动，中国在完全控制局势方面面临挑战，即中国无法制止这些活动。这些行动经常被媒体炒作放大，实际上美国每年对大约15个国家开展此类行动约20到21次，其中只有1到2次是针对中国的。

尽管如此，无论在海上还是空中，频繁的抵近侦察和监视活动都会增加危险对峙的风险。中国将这些行为视为对主权和领土完整的威胁，而美国则认为这是行使航行自由的常规行动。2013年我曾带领中国代表团赴五角大楼与美方官员讨论相关法律问题，但我们始终未能达成共识。国际海洋法的模糊性足以让双方找到合理化各自立场的依据，有时甚至互相援引同一条例唇枪舌战。



美国海军“无瑕号”监听船和中国渔民对峙 资料图

如果解放军实力持续增强，中国对这些被视为挑衅行为的容忍度可能会降低。五角大楼的报告显示，两年来有超过180次拦截事件，即大约每四天就发生一次。尽管我希望能够通过和平方式解决问题，但不排除又有一次碰撞事件为双方敲响警钟。

在南海，这些事情是难以避免的。台湾海峡的问题则不同。台湾无法搬走，随着中国人民解放军的发展壮大，无论台湾当局如何继续其分裂主义行径，我相信时间在我们一边。

核心问题是，美国是否会进行干预。鉴于美国实行战略模糊政策，我给不出答案。不过，对美国来说，中国制造了更大的战略模糊，即，中国是否会使用武力？美国将军们绞尽脑汁，不断猜测。

不过，我想引用美国国防部长奥斯汀去年在香格里拉对话会上的讲话：“冲突并非迫在眉睫或不可避免”。我高度重视奥斯汀的这番言论，并将其写入了我在《外交事务》上发表的文章中，因为他的讲话具有权威性。他不仅是美国最高级别的国防官员，而且理论上他的言论应该得到了情报的支持。他直接否定了一些美国将军的猜测，表现出对两岸局势的信心，而中方仍在谈论和平统一。使用武力不是必然的，我们仍然对最好的结果抱有希望。

海防：我认为您关于南海和台湾海峡冲突风险的观点十分有见地；美国有很多不同的猜测，经常提及2025 年或 2027 年是中国攻打台湾的日期。您能否从军事和战略角度进一步阐述台湾的总体局势？美国最常炒作的就是台湾局势，但也有像奥斯汀这样的领导人驳斥冲突迫在眉睫的说法，因此并没有统一意见。相较于我们从美国媒体上听到的消息，中国军方如何看待台湾问题？

周波：从中国军方的角度来看，这很简单：必须为最坏的情况做好准备，因此需要变得更强大。

各方经常炒作中国“舞大棒”，但经常忘了中国也提供了许多“胡萝卜”。例如，在与台湾隔海相望的福建省，台湾居民享有优惠政策，包括获得教育机会、居住证、电力，还有正在商讨修建的金门-大陆桥梁。这些努力表明了我们对和平统一与互利的决心。

疫情之前，中国大陆有150万台湾人，大多居住在上海及附近，这可以理解，因为那是中国最发达的地方。尽管两岸政治体制不同，但人们总是会去经济机会更好的地方，政治因素并没有那么重要。要知道，来大陆的台湾人不是穷人，至少是中产阶级。我相信，随着全球化和人工智能的发展，世界变得越来越小，两岸将实现更深入的融合，人们也会更理解彼此。

海防：台湾现任领导人赖清德最近站出来说，如果中国大陆想要统一台湾，为什么不同时向俄罗斯索要故土呢？与此同时，台湾分裂势力与美国的军事存在互相勾结，因为美国特种部队就驻扎在距离中国大陆几英里远的金门。我们已经谈到了中国军队的作用，但还有美国军队的介入，包括对台军售、特种部队和对台湾军队的军事训练。中国如何看待这些事态发展，尤其是美国的作用？

周波：从中国的角度来看，避免冲突的关键在于让中国保有和平统一的希望。只要和平统一的可能性还存在，中国就不会考虑非和平手段。如果美国或台湾采取行动，扼杀了这一希望——例如公开支持“台湾独立”——那将迫使中国大陆政府重新考虑其策略。说到美军的角色，中国关切的问题是，美军是否支持“台独”？如果支持，这绝不符合美国的利益。



佩洛西窜访台湾 资料图

因此，像佩洛西窜访台湾这样高调的行动会不必要地加剧紧张局势，同时也损害了美国的利益。尽管拜登总统声称由于美国政府三权分立，他无法干预此事，但这种理由无法让我们信服；我们不会天真到认为，他不能打个电话来阻止这次窜访，或许他认为阻止佩洛西有损他的个人利益，并认为佩洛西的窜访可能危害不大。然而，佩洛西访台后解放军的实弹军事演习标志了局势的严重性，随后解放军军机越过台湾海峡中线的行动，标志着现状发生了不可逆的改变。

任何挑衅行为——无论是来自台湾当局还是美国——都可能以不可逆转的方式改变现状。

海防：您认为这些挑衅行为的动机是什么？对于战争推演和南海争端，中方的态度非常模糊。中方如何看待美国在太平洋地区，特别是在台湾不断增长的军事存在的动机？美国似乎正逐渐协同推进军事、政治和外交挑衅行为。

周波：他人的动机总是最难揣测的，但利益却相对容易辨别。比如，向台湾地区出售武器显然对美国的军工复合体有利。有关将台湾变成“豪猪”的说法，只不过是对这些军售提供了一个方便的借口而已。

至于佩洛西这样的政客，因为她一直倡导支持所谓民主，而且知道自己的任期即将结束，所以她可能只是想做些什么来成就个人的“高光时刻”。以利益而非动机来评判他人可能更加准确。