俄罗斯科学院欧洲研究所（IE RAS）所长阿列克谢·葛罗米柯在三亚接受北京对话专访时表示，俄乌冲突根源在于北约东扩，需先就停战框架达成共识，而不宜仓促停火。他强调，欧洲单方面向乌克兰派遣维和部队会被视为军事打击目标。任何维和安排都应得到联合国安理会授权。
葛罗米柯的爷爷是前苏联最高苏维埃主席团主席、任期最长的外交部长安德烈·葛罗米柯。葛罗米柯表示，爷爷最引以为傲的外交成就就是促成联合国的诞生。尽管当下有许多批评联合国的声音，但联合国仍然是国际体系重要支柱与解决国际分歧的场所，二战后建立的雅尔塔-波茨坦体系仍在造福后人。
阿列克谢·葛罗米柯在三亚接受北京对话专访 （图源：北京对话）
韩桦：作为欧洲问题专家，当您听到J.D.万斯在慕尼黑安全会议上的演讲时，您的第一反应是什么？
阿列克谢·葛罗米柯：我并不感到震惊，这也不出乎我的意料。
韩桦：但在场的每个人都感到震惊。
阿列克谢·葛罗米柯：我认为这只是反映那些人的无知。事实上，这一局面早已有迹可循，不仅仅是从去年11月特朗普胜选开始，而是早在他2016年至2017年首次当选并开始执政的四年间，许多人就已经感到惊讶、沮丧或震惊，这在当时是可以理解的。
在我看来，欧洲政治精英的问题在于，他们跟不上国际体系和世界政治变化的节奏。对许多俄罗斯专家而言，甚至对中国和其他国家的许多专家而言，预测特朗普及其团队的行动并不困难。这不仅是特朗普个人或性格因素决定的，这是“特朗普主义”的体现——它是一股强大的政治潮流，不仅影响着美国，也影响着欧洲。因此，欧洲政治精英在特朗普的“第二次到来”前准备不足，未能预料慕尼黑安全会议上会发生什么，这本身就是一些政客以及为他们提供咨询的智库和专家的问题。
当然，万斯用了极其冷酷的表达方式，他强调欧洲政治精英面临的最大威胁并非来自外部，而是来自内部。这一表述尖锐地凸显了当下美国与欧洲战略思维的分歧。
在俄罗斯，我们早就预见到，在特朗普2.0时代，美欧之间将发生所谓的“战略脱钩”；现在，这正成为现实。所以，对我个人以及我们国家的其他专家来说，这并不令人惊讶，这是我们在战略上早已预见的趋势。它可能会以不同的具体方式发生，但最终，事态仍然按照其固有逻辑发展。这正是“特朗普主义”的本质。
美国副总统万斯在本届慕尼黑安全会议上发表讲话，大肆批评欧洲（图源：视觉中国）
韩桦：所以您认为这种变化是不可避免的，是一种根本性的变化，并且会对传统的跨大西洋关系产生巨大影响。那么，这又将如何影响俄欧关系呢？
阿列克谢·葛罗米柯：俄罗斯与欧洲的关系并不是孤立存在的，而是深深嵌入世界政治之中，它受全球局势的影响。至少有两个外部因素对俄欧关系的动态起着重要作用：美欧关系和中欧关系。
前总统拜登执政期间，美国奉行“双重遏制”（dual containment）战略，针对俄罗斯和中国。与此同时，华盛顿推行“双重脱钩”（double decoupling）政策：一方面削弱美欧联系，另一方面推动欧盟与俄罗斯脱钩。
未来几十年，美国的重点是与中国的竞争。从美国的所有战略文件来看，中国被美国视为21世纪的系统性挑战，而俄罗斯则被贴上了“眼前的威胁”标签。这一战略思路也促使美国推动美欧脱钩，以及迫使欧盟与俄罗斯切断经济联系的政策。华盛顿在拜登执政时期将这一目标作为最优先事项之一。
目前，我认为俄罗斯愿意先与美国稳定关系，然后再与那些能认清现实的欧洲国家实现关系正常化。俄罗斯从未主动发起过任何形式的制裁或限制，每一次都只是对外部施压做出的回应。但俄罗斯是一个全球性大国，同时是联合国安理会常任理事国。因此，俄罗斯有必要在自身周边地区保持稳定和务实的外交关系，即使不一定是友好的关系。未来几年，俄罗斯会努力与美国和一些欧洲国家建立务实的外交关系。
与此同时，俄罗斯对当前和未来可预见的全球地缘政治格局有着清晰的判断，这就是“向东转”战略。俄罗斯的战略重点将放在与中国、印度、亚洲其他主要国家，以及与非洲和拉美的新兴大国建立更紧密的战略伙伴关系。
在当前局势下，俄罗斯将对欧外交政策放在次要地位。俄欧关系的发展并不取决于俄罗斯的意愿或它能够向欧方提供什么。长期以来，欧洲各国尤其是德国，都因与俄罗斯建立全面的经济关系而受益匪浅。现在，俄欧关系能否恢复，完全取决于欧洲执政精英是否能做出务实和理性的决策。
韩桦：我认为，您提到的欧亚安全架构其实也是一个信号，可以被视为俄罗斯正在认真且战略性地转向东方。但与此同时，俄罗斯依然是全球大国，而不仅仅是地区大国，因此需要维持与欧洲的稳定关系。这首先取决于俄罗斯与美国关系的稳定，而衡量美俄关系是否稳定的一个关键因素，就是双方能否坐下来直接谈判结束战争。那么，在可预见的未来，您认为这种谈判能否达成？
阿列克谢·葛罗米柯：目前确实出现了一个新的机会窗口。俄罗斯一直坚定地寻求通过外交途径解决问题并展开谈判。在过去三年中，曾有过多次可能实现外交突破的关键节点，尤其是在2022年春天，当时俄罗斯的代表、外交官和政治人物曾与乌克兰方面进行谈判，双方一度接近达成协议，但最终被美国和英国所破坏。
自那时起，西方就寻求俄罗斯的“战略性失败”；然而事实证明，这并非真正的战略，而是一种一厢情愿的幻想，甚至可以说是美国（更不用说欧盟）在乌克兰危机中犯下的战略性错误。试图让俄罗斯这样一个核大国在乌克兰问题上遭受战略性失败，本身就是极其危险的幻想。对莫斯科而言，在乌克兰危机中失败就意味着真正的战略失败。
2022年3月，俄乌在土耳其开展谈判（图源：安纳多卢通讯社）
如今，美国国内的政治思维似乎开始出现了一些明显的变化。他们意识到，继续在一场原本就是空中楼阁的事情上浪费数千亿美元，既毫无意义，又极端危险。特朗普希望把精力集中在美国国内事务上，恢复美国的经济实力。他不愿意再深陷于外国军事行动或代理人战争之中，因为这对美国来说不仅是沉重的负担，而且极有可能导致与其他核大国的直接军事冲突。
大国之间应当像历史上多次所做的那样，找到维护国家利益和安全的平衡点。乌克兰危机不仅仅是俄罗斯与乌克兰之间的双边危机，虽然两国之间确实存在一定的矛盾，但危机的根源实际上在于苏联解体后俄罗斯与北约关系的发展，特别是在国家安全领域的冲突。
韩桦：当俄罗斯和美国进入谈判阶段时，在您看来有哪些是必须做到，哪些是绝不能触及的事情？比如，西欧领导人提议冻结俄罗斯3000亿美元资产用于战后重建，这是否是俄方无法接受的红线？还有哪些核心利益是俄罗斯绝对不会让步的？哪些方面是可以谈判和妥协的？
阿列克谢·葛罗米柯：首先，俄罗斯非常坚定地认为，北约扩张是对我们国家安全的主要威胁。北约不是一个非政府组织，而是一个军事联盟，而且它的官方文件中明确把俄罗斯定义为主要威胁和主要对手。北约的扩张不仅仅是外交表态，而是具体的军事现实，涉及军事基础设施的建设、军事部队的部署，而这一切正在逐步逼近俄罗斯的边界，甚至接近俄罗斯的军事指挥和政治决策中心。
西方集体在乌克兰对俄罗斯发动的代理人战争，对俄罗斯而言就是一场“古巴导弹危机2.0”，这是俄罗斯绝对不会妥协的底线。俄罗斯当然愿意谈判，但如果未来的欧洲安全体系仍然建立在“俄罗斯是威胁”的概念上，并且继续推动西欧和中欧的军事化，那么这绝不会是俄罗斯能够接受的解决方案。
因此，未来的和平解决方案将经历复杂而全面的外交谈判，最终希望能达成一项和平协议，但这将涉及多个谈判轨道。第一条轨道是美俄双边谈判，这是当前莫斯科与华盛顿正在推进的内容。正因为如此，欧洲并未被纳入谈判桌，也没有人认为欧洲应该出现在谈判中。目前，美俄之间的谈判主要集中在恢复两国外交机构的正常运作，即恢复美国驻莫斯科大使馆和俄罗斯驻华盛顿大使馆的正常职能。如果在这一点上取得实质性进展，接下来才会更容易进入乌克兰危机的政治解决。
俄罗斯的立场十分明确：外交解决不能操之过急。尤其是当问题极其复杂且涉及多方利益时，必须采取循序渐进的方式解决。如果一切进展顺利，今年或许可以看到美俄关系的某种正常化，以及乌克兰危机解决进程的一些进展，但不会有奇迹发生，不会有魔法般的解决方案。这需要时间，需要大量努力。同时，我们必须意识到，无论是在欧洲、美国，还是乌克兰内部，都会有大量政治势力试图破坏和平进程。
这就是为什么中国应当发挥重要作用。中国大胆提出了和平倡议，并派遣高级外交官前往各国斡旋。我相信，全面解决乌克兰危机将离不开中国的积极参与。
韩桦：非常感谢您提到中国在过去三年所做出的努力，我们的欧亚事务特别代表李辉大使几乎走遍了世界各地，推动解决这场危机，提出中国的方案和贡献。但特朗普是一位商人，他没有太多耐心。
那么，我们该如何管理或者帮助特朗普控制节奏呢？我非常赞同您所提到的通过逐步恢复外交关系来推进和平谈判，也同意应该把各种谈判条件放到桌面上进行讨论。但问题是，特朗普希望尽快解决问题。在您看来，是否应该先达成停火，然后再进行逐步的政治谈判？
2023年5月，中国政府欧亚事务特别代表李辉会见时任乌克兰外交部长库列巴（图源：外交部网站）
阿列克谢·葛罗米柯：问题在于，单纯的停火本身并不是解决方案，停火必须放在一个完整的框架之内。如果停火是和平解决方案的一部分，那么这是可以考虑的。但如果只是单方面宣布停火，而没有明确的后续安排，那么这样的停火很可能会迅速破裂。
在真正谈论停火之前，俄罗斯和美国必须进行深度磋商，这应该是闭门会谈，在合适的时候，也可以引入中国和其他曾在过去几年提出和平倡议的国家。
如果确实有政治意愿，愿意将停火作为和平解决的第一步，并且确保这一进程符合俄罗斯的国家利益，那么停火是可行的。但如果只是仓促宣布停火，而没有明确的未来规划，没有后续的政治路线图，那么这样的停火毫无意义，甚至可能导致局势变得更糟糕。
韩桦：您是否接受任何欧洲军事力量作为乌克兰境内的核心维和部队？
阿列克谢·葛罗米柯：俄罗斯介入此次危机的根本原因，最主要的便是北约东扩、俄方要求乌克兰军事中立，以及人道主义问题，尤其是乌克兰境内数百万俄语居民的未来。数百万乌克兰人已逃往俄罗斯，经历了多次难民潮。
这一切并非始于2022年，而是可以追溯到2014年。当时基辅发生政变，新上台的政府派遣正规军进攻乌克兰东部。随后，在2015年1月，基辅方面又第二次发动军事行动。因此，乌克兰的战事经历了多个阶段。最初，这是乌克兰国内的内战，基辅政府动用了正规军；而自2022年起，俄罗斯开始在这一局势中深度介入。
要解决这个问题，我们必须充分考虑其发生的深层原因。这其中并非只有一颗地雷需要拆除，而是许多问题交织在一起。俄乌必然迟早会达成某种停火协议，但有不同类型的停火协议：有的可以推动问题的真正解决，有的只是暂时的战争间歇。俄罗斯希望达成的停火协议必须是迈向真正解决方案的第一步。
俄罗斯不会接受任何未经其同意的外国军队部署在乌克兰。如果法国或英国的军队以维和部队的名义进入乌克兰，却没有获得正式授权，对俄罗斯而言，他们将被视为合法的军事打击目标。在现实中，唯一可能获得所有大国认可的合法授权，只有联合国的维和授权，并且该授权必须得到联合国安理会批准。我承认，这将是艰难的外交博弈，但解决如此复杂的危机怎么可能是件轻而易举的事情呢？理论上，未来的某个时候，我们可能会看到来自不同国家的军队部署在乌克兰，但前提必须是有明确的授权。
3月2日，十余个欧洲和欧盟国家，以及乌克兰和加拿大的领导人在英国伦敦举行峰会，会上提出派欧洲部队在乌克兰维和（图源：英国首相府 新华社发）
韩桦：我完全同意您的观点。世界上唯一的正式维和部队就是联合国维和部队。您的表态非常明确，也非常有力。中国是联合国维和行动的主要贡献者，不仅在人员派遣方面投入巨大，在财政支持上也是贡献最大的国家之一。因此，我认为未来在联合国安理会的决策以及维和授权方面，中国完全可以发挥关键作用。
您成长于一个科学家与外交官的家庭，这对您的职业生涯和世界观产生了怎样的影响？我们应当从冷战历史中吸取哪些教训？在去世前，您的祖父安德烈·葛罗米柯曾高度评价当时正在进行的改革。能否与我们分享当时的情况？如今，许多人拿特朗普与戈尔巴乔夫进行比较，您如何看待这种比较？
阿列克谢·葛罗米柯：事实上，我一直追随我爷爷安德烈·葛罗米柯和我父亲阿纳托利·葛罗米柯的足迹。安德烈·葛罗米柯最初是作为科学家开始他的职业生涯的。1936年，他在经济学领域获得博士学位，研究方向是美国经济。直到1939年，他才被邀请加入苏联外交部，开始从事外交工作。但即便如此，他仍然在科学研究领域保持活跃。1957年，他被任命为苏联外交部长，但就在此一年前，他刚完成了自己的博士论文。
当他在1952-1953年担任苏联驻伦敦大使时，他仍然在收集研究材料，为自己的博士论文做准备。即使在1957年成为苏联外交部长之后，他依然撰写了大量的学术文章和书籍。因此，他既是外交官，也是学者。他始终认为，外交不仅仅是一项职业，也不仅仅是一种公务，而是一门艺术。对他而言，外交的艺术必须建立在科学的基础之上。这种“外交、艺术、科学”三者结合的理念，贯穿了他的一生。
他坚信和平共处的概念。这正是为什么，在他的外交推动下，苏联与美国以及西方其他主要国家在20世纪60年代和70年代，逐步实现了高度的外交互动，即我们所说的缓和政策。在此期间，苏联与美国签署了一系列重要的双边与国际条约，例如：《不扩散核武器条约》、《第一次削减战略武器条约》、《第二次削减战略武器条约》、《反弹道导弹条约》（但遗憾的是，美国在2002年单方面退出了该条约）。
1972年，葛罗米柯和尼克松正式确立《反导条约》生效 （图源：哈佛大学）
他一生致力于构建全球战略稳定的架构，推动苏美军事和政治实现均势，并用外交手段降低全球军事风险。在实现这些目标的过程中，苏联外交政策采用了多种手段，但其核心并不是强行施压，而是寻求达成各方都能接受的公平协议。在某些情况下，需要妥协；在其他情况下，需要突破常规思维，寻找新的解决方案。但最重要的是，每次谈判都必须向前迈进，减少军事风险，不仅仅是在欧洲，而是在全球范围内。
他始终坚信，当炮火沉寂之时，外交应该站到前台，发出最终的声音。我希望，如今的世界也能如此。当军事冲突的高峰期过去，外交应当主导局势，推动最终的和平解决方案。
韩桦：谈到和平共处，中国去年隆重庆祝了和平共处五项原则提出70周年，邀请了众多国际政要来到北京。我们刚才也简要谈到了联合国在维和方面的作用。
因此，我想再问一个关于联合国的问题，以及您对联合国未来发展的看法。您参与创立了俄罗斯“支持民主全球秩序与联合国”运动。您是如何设想民主全球秩序，它如何与世界朝着多极化方向发展的趋势相契合？另一方面，即便在俄罗斯，也有一些反对联合国的声音，认为它已经不再适应当前的全球形势。您认为联合国需要进行哪些改革？
阿列克谢·葛罗米柯：您提到的这个运动，确实是由我父亲创立的，我当时也提供了支持。后来在2019年，这一运动发展为安德烈·葛罗米柯外交政策研究协会。
关于联合国，当我们问安德烈·葛罗米柯，他认为自己最重要的成就是什么时，他通常都会将创建联合国放在首位。他曾亲身参与了敦巴顿橡树园会议，随后在1945年2月的雅尔塔会议上，战胜国达成了一系列关键决策。接着是1945年4月25日召开的旧金山会议，最终在1945年6月26日签署了《联合国宪章》。
1945年6月26日，安德烈·葛罗米柯在旧金山代表苏联签署了《联合国宪章》（图源：联合国）
联合国是雅尔塔-波茨坦国际体系的支柱之一。自上世纪90年代起，我就不断听到有人说雅尔塔-波茨坦体系已经过时，已经成为历史，尤其是在苏联解体之后。但我坚信，我们今天所处的世界，在很大程度上仍然是这一体系的延续，它也奠定了战后国际法的基础。联合国安理会仍然是国际政治的核心，这是1945年战胜国的遗产，并延续至今。
直到今天，还没有一个安理会常任理事国（更不用说非常任理事国）不高度珍视自己的安理会席位，以及其在国际事务中的地位。尽管长期以来，安理会一直是外交冲突与纷争的场所，但它仍然是一个能够反映世界秩序变化的重要平台。例如，最近就乌克兰危机问题的决议，美国、俄罗斯和中国都投了支持票，而法国和英国则选择了弃权。只有联合国这样独特的平台，才能促成如此重大的外交博弈与决策。
我认为，雅尔塔-波茨坦体系的遗产仍然是我们当下世界的一部分，它并非遥远的历史，而是一种“活着的历史”。因为直到今天，我们依然在享受1945年战胜国（包括中俄）的战略决策为我们“前人栽树，后人乘凉”。