编者按
近一个月以来，美伊局势紧张，引发世界关注。据美媒3月30日报道，特朗普称“如果伊朗不与美国就其核问题达成协议，美国将对伊朗进行轰炸”。作为回应，伊朗媒体报道称，伊朗各地的导弹已装入发射架，一旦美国采取升级行动，导弹随时可以发射。
经过关于谈判的数轮喊话后，4月12日，美国中东问题特使史蒂芬·威特科夫与伊朗外长阿巴斯·阿拉格奇在阿曼举行第一轮会谈，白宫称谈判积极而有建设性，伊朗国家电视台也证实双方交换了几轮信息。双方计划下周末开展进一步讨论。
伊核问题将如何解决？中东变局下现代伊朗国家有何行动逻辑？真实的伊朗社会是什么样的？在此背景下，《与世界对话》邀请到伊朗德黑兰大学教授穆罕默德·马兰迪（Mohammad Marandi），与读者分享伊朗视角的当今世界。
核心提要
1. 马兰迪教授指出，伊朗社会中确实有一部分人亲西方，但具体比例取决于社会环境。比如现在，由于加沙局势紧张以及特朗普近期的一些举动，对美国的怀疑情绪显著上升。我们正处在西方文化霸权衰落、多极世界形成的过渡期，伊朗和中国应该以自主的知识体系进行直接的交流，化解西方知识造成的误解和歪曲。
2. 对于伊朗社会的现代化问题，马兰迪教授认为伊朗不是乌托邦，也不是反乌托邦，而是一个多元文化的、拥有自己价值体系的、在政治上独立自主的现代国家，伊斯兰革命是伊朗的复兴。而针对“神权政治”的批评，马兰迪表示，伊朗是一个在伊斯兰框架下运作的民主国家，医生、工程师、大学教授、宗教学者共同治理国家。在伊朗，几乎所有高层领导人出身于社会中下层，体现了社会的开放性。
3. 对于舆论关注的头巾法，马兰迪教授指出，伊朗社会不同群体甚至女性群体内部也有不同声音。但支持者并不认为女性要被局限在家里，而是反对西方文化将女性身体商品化的趋势。而且议会中也有女性议员，可以参与这一法律的制定和修订。伊朗坚决反对阿富汗的禁止女孩接受教育的做法，并努力推动塔利班采取更开放态度，同时很多阿富汗女孩也到伊朗求学。
4. 马兰迪教授指出，美国往往以攻击伊朗作为谈判的工具，提出不合理要求。当前不排除发生战争的可能，但美国军方可能提醒特朗普不要越界。而且伊朗具备制造核武能力，只是基于宗教信仰没有制造，但如果遭遇了攻击核设施这样的严重生存威胁，伊朗可能改变立场。马兰迪教授还指出，伊朗拥有丰达度60%以上的浓缩铀是谈判的手段，核心诉求是解除制裁、结束加沙种族灭绝、停止轰炸也门。而美国追求的是控制权。
5. 马兰迪教授认为，所谓“什叶派之弧”是西方用以分化地区国家的叙事，教派之分不会改变对巴勒斯坦的支持，真正的分歧在帝国主义与全球南方。而且虽然近来力量被削弱，但伊朗在西亚北非仍然拥有广泛的民意支持，而美国的影响力早就不如以往。当前伊朗、俄罗斯、中国会在维护安全方面展开合作，在西亚北非建立和平机制，让人们享有平等的生活，不受霸权压迫，每个人的价值都得到尊重。
对话丨凤凰网国际主笔 侯逸超
编辑丨侯逸超 伍淑君 王宇
▎ 凤凰网国际主笔侯逸超（左）与伊朗德黑兰大学教授穆罕默德·马兰迪（右）。
凤凰网侯逸超： 您好，马兰迪教授。很高兴也很荣幸能邀请到您，欢迎做客《与世界对话》。
马兰迪教授： 谢谢你的邀请。我很高兴能来到中国，尤其是广州。多年来我一直听说凤凰卫视的电视节目，这次能和你以及你的同事们一起交流，我感到非常荣幸。
“威胁论”源自西方霸权的衰落
凤凰网侯逸超： 好，第一个问题是关于文化的。我了解到，您今天参观了广东省博物馆的波斯文化展。或许您也注意到了，许多年轻人对中国的博物馆表现出了浓厚的兴趣。我还听到一种说法——不知是否准确——在伊朗，一些年轻人更喜欢西方文化，比如好莱坞电影，而非探索历史博物馆。这个说法是否属实？您能否简单介绍一下？在中国，我们清楚地看到了不同世代的偏好差异，比如90后与Z世代的趋势截然不同。您能给我们讲讲伊朗的情况吗？
马兰迪教授： 可以这么说，在伊朗，每个世代都其独特的趋势，甚至可以说存在多样化的分支趋势。即使是同一个世代，随着时间推移，人们的观念和行为轨迹也不是一成不变的，很难一概而论。伊朗的民意调查显示，年轻一代以及不同年龄段人群的世界观始终处于波动与调整之中。可以肯定地说，伊朗社会中确实有一部分人倾向于自由主义和亲西方，具体比例取决于当时的社会环境。比如现在，由于加沙局势的紧张以及特朗普近期的一些举动，对美国的怀疑情绪在伊朗显著上升。
▎ 位于德黑兰的伊朗国家博物馆。图源：Tehran Times
但未来，环境的变化可能会再次改变人们对西方或美国的看法，这取决于未来的具体事件。总体来说，伊朗社会中还是有一部分人对博物馆和文化遗产很感兴趣，也非常重视文化的传承。今天我参观了广州的博物馆，看到你们举办了一场很棒的伊朗文化展，令人印象深刻。我强烈建议广州的年轻人近期抽空前往参观，相信会有所收获。
我认为中国的情况也类似，不同世代呈现出不同的群体特征。 但一个核心问题在于，我们对彼此乃至对自身的认知，在很大程度上受到西方视角的塑造。伊朗人对中国的了解，无论深浅，往往深受西方学术、媒体和叙事框架的影响。 由于中国在西方叙事中通常被呈现为不太正面的形象——这是委婉的说法了，事实上其实是相当负面——伊朗人接收到的关于中国的信息，常常带有负面的刻板印象，这源于西方媒体的强大影响力。同样，中国人对伊朗的认知也存在类似情况。我在与中国的同事和学生交流时发现，他们听到的关于伊朗的信息，与伊朗人听到的关于中国的描述有不少相似之处，充满了疑问和某些预设。
▎ 2019年12月3日，英国伦敦，一名抗议者举着标语，抗议北约峰会和美国总统特朗普的访问。图源：AP
然而，如今的情况有所不同，人们的警惕性提高了。全球范围内，对西方媒体的信任度相较过去显著下降，尤其在最近几个月，这种趋势更加明显。现在，人们会问：“这些信息真实吗？”而不是像四五年前那样直接发问“伊朗为何如此”或“中国为何如此”。这是一件好事。人们开始提出更多质疑，对西方叙事的接受变得更加审慎。
这正是伊朗和中国需要深入思考的议题——我们应当通过自身的知识体系，以自己的方式去理解彼此和我们自己。 这无疑是一项挑战，对你这样的媒体从业者如此，对我这样的学者亦然。但我相信，在当今世界，随着西方权力和影响力的逐步衰退，这种自主认知的可能性正变得前所未有地大。
凤凰网侯逸超：是的，您提到西方霸权在国家层面的衰退现象，我也认为这是一个非常重要的趋势。当前，西方国家内部正面临越来越多的挑战：一方面，反战情绪有所抬头，部分民众开始质疑对加沙等地的军事介入；另一方面，社会文化领域的分裂也在加剧，比如特朗普及其“MAGA”运动在诸多议题上与民主党形成对立，尤其在性别、LGBT等文化议题上分歧明显。
与此同时，我们注意到，中国、伊朗、巴西、俄罗斯等国家越来越多地推出了具有全球影响力的文化产品，此外还包括日本和韩国。例如，您可能听说过《哪吒之魔童闹海》，这部电影在全球范围内产生了显著反响。那么，在这种“反霸权”趋势之下，您认为当前世界西方文化霸权依然强大吗？还是说，我们正逐步迈向一个多极化的时代？
马兰迪教授： 我认为西方霸权仍然存在。许多人将其称为“帝国”的西方确实正在衰落，且衰落速度相当快，但它尚未完全退出历史舞台。我认为，这一衰落的起点颇具讽刺意味，始于苏联解体之时。当时，美国及西欧大部分地区——甚至整个西欧——加速转向新自由主义经济政策。由于共产主义和无产阶级威胁的消失，他们认为过去赋予工人阶级和中产阶级的权利与保障已无必要。于是，权力逐渐向富裕阶层集中，中产阶级的影响力和地位持续削弱。
▎ 特朗普表示，美国应该获得乌克兰价值5000亿美元的矿产资源，作为其为帮助基辅抵抗俄罗斯而花费的数千亿美元的补偿。图源：Getty Images
此后，西方卷入了一系列持续冲突——阿富汗和伊拉克的长期战争、叙利亚战争、利比亚的动荡，如今还有加沙的种族灭绝，以及北约在乌克兰的代理战争。这些冲突显著加速了西方的衰退。因为战争的代价极为高昂，不仅体现在直接的军费支出上，其间接成本往往还要远超前者。例如，特朗普曾公开承认，美国在阿富汗和伊拉克的花费达到了6万亿美元，后来又继续增长，远远超过了这个数字。如此说来，想想乌克兰又花了多少吧。
西方的快速衰落促成了其他权力中心的崛起，许多人将其描述为多极世界的形成。但我们目前仍然处在过渡期，这个多极世界的形态还不明朗，西方将如何应对这一变化也存在不确定性。因为一个衰亡中的霸权往往会表现出极强的攻击性甚至暴力倾向，我们已在西方的行为中看到了这种迹象。因此，这是一个充满风险的时期，但我坚信，世界格局正在发生深刻转变。这也解释了为何西方如今对诸多国家表现出敌意。
▎ 2024年2月，伊朗电影《我最爱的蛋糕》在第74届柏林国际电影节获奖。图源：Iran International
伊朗和中国作为地球上最古老的文明，存在显著差异，却在西方叙事中遭受相似的敌视待遇。描述方式或许有所区别，但在西方构建的框架下，均被贴上低劣、邪恶、破坏性的标签。我认为，这种敌意的加剧恰恰反映了西方“帝国”的脆弱感及其日益加深的不安全感。
凤凰网侯逸超：是的，您刚刚提到的情况让我想到“东方主义”（Orientalism）。他们觉得伊朗、中国是低劣的，仿佛在等待被教化或被改造。正如您所说，这种现象也让人联想到伊朗的历史。我知道伊朗曾经历过许多王朝，接受了文化的变迁，并从其他民族中汲取了很多经验。
如今，我们身处现代化的世界，这对伊朗和中国都至关重要。据我所知，伊朗和中国的现代化进程大约已有70年。您认为伊朗在这一背景下可以采取哪些措施？在坚持独立自主的前提下，伊朗从西方文化中学到了什么？有哪些负面因素是我们应当保持警惕、坚决摒弃的？
▎ 后殖民理论家爱德华·萨义德曾在著作《东方学》中批判西方存在的”东方主义”，将其视为“西方用以控制、重建和君临东方的一种方式”。
马兰迪教授： 伊朗的一个显著特征在于其多元文化和多语言特性，但同时又有强烈的国家认同感。这种认同感融合了伊朗文明的方方面面，包括宗教、土地，以及塑造今日伊朗的各种历史和民族元素，带有深厚的历史底蕴。因此，伊朗的敌人——譬如美国或者其他敌视伊朗的国家——常说伊朗人很有耐心，或说伊朗人像地毯织工，动作缓慢而谨慎。而这些被我们视作优点，却被他们认为是缺点。
我觉得这种耐心来源于历史感、文明感以及多元认同的交融——不同的语言、土地、民族和宗教在积极意义上共同作用。这里的宗教并非美国所塑造的那种极端形象。如今，我们看到像ISIS （编者注：一个极端主义武装组织，2014年开始在伊拉克和叙利亚迅速扩张，宣布建立所谓“哈里发国”，以暴力著称。） 和基地组织这样的极端团体，它们实际上是西方支持的产物，用以对付本地区的人民。然而，伊朗的宗教文化本质上是和平且宽容的。
▎ 2025年3月30日，美国总统特朗普接受采访时称，伊朗若不达成核协议，美国将对其进行轰炸。图源：Reuters
过去300年来，伊朗从未对任何邻国发起战争，而美国及其西方盟友却持续对伊朗表现出敌意。同样，中国几十年来未对外发动战争，但美国却将中国视为威胁。这恰恰体现了西方话语体系中“叙事建构”的运作方式：通过刻意塑造负面形象，将伊朗和中国描绘成具有威胁性的存在。在东方主义的话语中，尽管对中国和伊朗的描述方式不同，所施加的贬义却如出一辙。
然而，若仔细审视，伊朗和中国的历史远比西方悠久，文明更为古老。西方实际上缺乏真正意义上的古老文明。即便是希腊，其地理位置更靠近东地中海，与西亚和伊朗的联系远比北欧或北美紧密。如果你去希腊或意大利，会发现当地人的文化特质实际上比起英国人、德国人或芬兰人，更加接近伊朗人。因此，我认为伊朗的文明与文化赋予了这个国家强大的生命力。它经历了现代化进程，但其文化根基极为坚实。在我们正在经历的变革中，这种伊朗认同感依然是人们看待自身及国家的重要基石。
现代伊朗有其特色道路
凤凰网侯逸超：那么，您认为这是在孕育一种新型文明吗？例如，现代伊朗始于1979年，它既拥抱了自己的历史，又从东方、西方乃至中东其他国家的文化中汲取养分。您觉得是否有某种新事物正在形成？
马兰迪教授： 伊朗是一个充满活力的社会，不断变化、持续进化。 1979年的革命实际上彰显了伊朗文化的强大力量及其认同感的深厚根基。因为这场革命的核心在于本土价值，我们无需模仿他国，而是拥有自己的价值体系。它提出了“既非东方也非西方”的理念，意味着我们不隶属任何阵营，是独立自主的。 这种认同感源于悠久的文明，并在过去几十年中得以延续。
▎ 1979年伊朗革命。图源：Brookings
今天，当特朗普对伊朗发出威胁时，伊朗人坚定回应：“不，我们不会向西方屈服。”这种认同感在革命后的四代人中始终如一。同时，我们的社会又充满活力。这种活力与坚实的基础相结合，正是伊朗如此引人注目的原因。我想，许多中国人在描述中国时或许也有类似的感受。中国的历史感、传统和文化，使其在快速变化的世界中始终保持自我。
凤凰网侯逸超：是的，这非常有趣。在中国，我们常将历史视为一条河流，它不断流动，或许会短暂中断，但永不停息。然而，在中国公众的认知中，有时会认为伊朗的伊斯兰革命是伊朗文明的一次断裂。您能否帮助我向他们解释，伊朗的历史是一个连续体？
马兰迪教授： 当然可以。我认为恰恰相反。伊斯兰革命并非伊朗文明的断裂，而是其复兴。在国王时期，甚至更早，伊朗经历了持续的衰退，深受西方帝国主义的影响。西方在很大程度上掌控了伊朗的局势，国家逐渐削弱，承载自身文化价值的伊朗认同也在不断恶化。当时的决策往往在伦敦、后来在华盛顿制定，而非德黑兰。
伊斯兰革命的本质是伊朗人民发出的声音：“我们拥有自己的价值观，我们应根据这些价值观自我治理，决策应在伊朗本土做出。” 因此，这场革命强化了伊朗人的身份认同，带来了伊朗文明的复兴。这也是为何西方对伊朗如此敌视，并将其描绘得极为负面——他们认为这威胁到了自身的霸权。
▎ 1962年4月13日，时任美国总统肯尼迪和国防部长麦克纳马拉会见伊朗国王巴列维。图源：美国国家档案与记录管理局
我想告诉年轻的中国朋友，当你看到西方媒体对伊朗格外苛刻和负面时，或许正是因为伊朗在某些方面做对了什么。我可以举一个例子，来说明西方对伊朗叙事的矛盾和非理性。
一方面，他们声称伊朗腐败、落后、违反人权、不受欢迎且政权濒临崩溃——他们特意使用“regime” （编者注：意为“政权”，表面中性，但在西方媒体中常带有贬义，暗指政府专制或不合法，有很强的批判意味） 一词，暗示其不稳定和非正常；另一方面，他们又说伊朗是一个崛起的威胁，日益强大，不仅威胁地区安全，甚至威胁全球。这种说法自相矛盾。一个国家怎么可能既虚弱、崩溃，又同时变得更危险、更强大？
这在逻辑上站不住脚。然而，在西方主导的负面叙事下，这种矛盾却被广泛接受。即使这些说法相互冲突，许多人仍选择相信，因为西方的叙事在非西方世界具有强大的影响力，人们却很少意识到其内在的不一致性。
凤凰网侯逸超：在中国，由于没有占主导地位的宗教，公众和一些网友对“神权政治”（Theocracy）的运作感到好奇。我们可能难以理解在一个被认为是世俗的现代社会中，宗教与现代性是如何融合的。这也是我个人感兴趣的问题，可以请您谈谈吗？
马兰迪教授： 我认为核心问题在于，西方以某种方式定义了社会，其叙事过于强大，以至于我们很难区分叙事与现实。伊朗并非神权国家，这个词语过于模糊，对我来说缺乏明确意义。
▎ 1979年2月，霍梅尼返回德黑兰，在窗边向支持者致意。霍梅尼被视为伊朗伊斯兰共和国的缔造者。图源：大英百科
伊朗是一个在伊斯兰框架下运作的民主国家，即伊斯兰共和国。这里的民主是在伊斯兰价值观的背景下定义的。 同样地，在中国，你们也有民主，但它是在中国共产党的框架下定义的，党在社会中扮演重要角色。你们通过选举选出领导人，而不是由某个人永远掌权。中国是一个充满活力的社会，其成功在于许多人对国家发展有参与感。 如果没有社会各界的广泛投入，中国不会取得今天的成就。我去过欧洲和美国，亲眼看到中国城市的基础设施远超美国或西欧，这是无可争议的事实。
同样，伊朗能在过去四十多年里承受西方的压力、制裁、战争和恐怖主义，依然屹立不倒，表明它也是一个充满活力的国家，拥有广泛的民众支持。如果没有这种支持，西方施加的压力早已推翻政府。因此，伊朗是一个伊斯兰共和国，你会看到医生担任总统，前总统可能是宗教学者，部长可能是工程师、医生或大学教授，他们共同治理国家。还有一支由受训军官组成的现代化军队。这是一个正常的现代社会，与其他国家并无本质不同。
凤凰网侯逸超：对我们来说，从基层到最高领导层，情况可能也是如此。
马兰迪教授： 没错。伊朗的最高领袖是一位宗教人物，他精通四种语言，是阿塞拜疆人和波斯人的混血，能流利使用阿泽里语。他在文学和哲学领域有深厚造诣，通晓阿拉伯语，能用阿拉伯语发表演讲。他阅读西方小说，也会讨论这些作品。
▎伊朗现任最高领袖哈梅内伊在德黑兰投票。图源：Iranintl
在伊朗，学者被视为高尚且受尊敬的群体，宗教领袖同时也是文化象征。然而，在西方媒体中，他们被简化为“毛拉（Mullah）” （编者注：在西方媒体中，Mullah常带贬义，通常与保守主义、极端主义或宗教压迫的形象挂钩）， 让人联想到塔利班、ISIS或基地组织。讽刺的是，这些极端组织恰恰是CIA及其盟友制造的。真正破坏社会的极端主义，往往是由西方情报机构及其地区盟友支持的群体。而西方媒体常妖魔化的对象，其实远没有他们描述的那样糟糕。
凤凰网侯逸超：是的，您的叙述让我联想到了柏拉图的“哲学王”概念。
马兰迪教授： 我能理解这个比喻，但我想说伊朗的情况更具活力。比如现任总统是医生和大学教授，前任总统是宗教学者，他们都出身普通家庭，是平凡的伊朗人，却能跻身最高领导层。这表明精英可以来自任何阶层，无论是工人阶级还是中产阶级。在伊朗，至少到目前为止，几乎所有高层领导人都出身于社会中下层，这反映了社会的开放性。
凤凰网侯逸超：所以这是一个开放的政府，甚至可能比当下美国更具“开放性”。
马兰迪教授： 我并非说伊朗是乌托邦，每个社会都有其问题。但伊朗绝不是西方描绘的那种反乌托邦。俄罗斯也是如此。世界上没有完美的乌托邦，也没有彻底的反乌托邦。西方同样不是乌托邦。我们今天看到的西方危机、分裂，尤其是美国的内部分裂，表明他们并非乌托邦。如果他们是，我们就不会目睹如今多重危机的叠加。
▎ 2025年3月11日，加沙地带难民在慈善厨房获取食物，本轮巴以冲突已造成严重的人道主义危机。图源：新华社
我还想补充一点：中国没有实施种族灭绝，伊朗没有，俄罗斯也没有。然而，我们每天醒来，看到加沙的孩子被屠杀，也门被轰炸，黎巴嫩的人民被杀害，这些是谁做的？是西方。所以，当他们以高高在上的姿态评判世界其他地区时，我们必须保持警惕。这些指手画脚的人，正是这些暴行的始作俑 者。他们的媒体还为之辩护，对儿童和无辜者的死亡视而不见。因此，我认为伊朗并非乌托邦，但西方将其描绘成反乌托邦，实在是极大的讽刺。
头巾法背后的争议
凤凰网侯逸超：是的，您提供了一个非常中立的视角。抱歉，我还想提到另一个在中国广为流传的刻板印象——伊朗的头巾法（hijab law）。最近，我注意到一些政治人物呼吁更严格地执行这项法律，但也有政府官员坦言，继续严格执行存在困难，因为年轻人和女性对此认同度不高。您能客观地介绍一下头巾法的实际情况吗？西方和其他媒体往往将其描绘成乌托邦或反乌托邦，我想了解真实的故事。
马兰迪教授： 事实是，反对头巾法的并非只有年轻人或女性。伊朗社会中有支持这一法律的女性，也有反对的；有支持的年轻人，也有反对的；同样，老年人中也有支持者、反对者，甚至还有许多人对这个问题持中立态度。 伊朗是一个复杂的社会，这只是其中一个例子，表明我们内部存在辩论和公开讨论。 议会中有争论，媒体上也有不同的声音。西方媒体常常假装伊朗是一个独裁国家，仿佛一切由某一个人说了算，其他人只能服从，但与此同时，他们又不得不承认伊朗内部存在广泛的争议和讨论。
▎“阿米尼之死”曾引发对妇女佩戴头巾的广泛争议。图源：AP
我想补充一点，尽管头巾法确实具有争议性，但支持这一法律的人并不是认为女性应该被局限在家里或被排除在社会之外。他们的观点是，西方文化倾向于将女性性化、物化，将女性的身体商品化，他们认为这种现象对社会有害。 举个例子，我的妻子是教授，我的两个姐妹是教授，我的母亲也是教授。在我于德黑兰大学任职的22年中，有18年我的系主任是女性。目前，德黑兰大学的国际事务副校长也是一位女性。伊朗有女性飞行员、军人、科学家、警察，甚至还有开发新药的女性科学家。因此，伊朗社会的实际情况与外部的描绘截然不同。
在我们大学中，大多数学生是女性。我在两个院系工作：英语语言文学系和世界研究学院的美国研究系。过去十年，我们招聘的教授中大约70%是女性——具体数字我无法完全确定，但女性占绝大多数是毋庸置疑的。所以，这又是西方为了妖魔化伊朗而制造的另一个刻板印象，但现实情况与之完全不符。
凤凰网侯逸超：您举了一个很生动的例子。能否具体谈谈头巾法的决策过程？它有什么特别的程序吗？女性能够参与制定这部法律吗？
马兰迪教授： 是的，头巾法是在议会中讨论并制定的，议会中有女性议员，这与其他国家的立法过程类似。但问题并非非黑即白，不是只有支持和反对两个阵营，而是存在多种立场。例如，有人认为不应该强制执行头巾法，但同时主张无论男女，社会中的穿着都不应过于暴露。当然，“暴露”的定义因人而异，不同的人有不同的标准。关键在于，许多伊朗人——无论他们支持还是反对这条法律——都认为西方不应为我们定义道德或法律准则。毕竟，西方国家也有关于穿着暴露的法律。
▎ 2024年11月，两名伊朗妇女在德黑兰，没有强制佩戴头巾。图源：AP
在伊朗，大多数人认为，我们应该基于自身的价值观来制定法律，考虑我们社会的具体需求，兼顾男性和女性的权益。法律需要公平公正，但必须植根于我们的文化和社会背景。例如，结婚年龄、领取驾照的年龄、年轻人独自出国的年龄，这些标准都应根据特定社会的价值观和信仰来决定，以公平的方式实施。西方模式不应成为我们的唯一参照。
凤凰网侯逸超：是的，我完全理解。
马兰迪教授： 但这并不意味着我们完全拒绝参考西方模式。我们可以审视它，采纳其中有益的部分，同时识别其缺陷，并在我们的文化或其他文化中寻找更合适的替代方案。
凤凰网侯逸超：是的，我明白您的观点，但也有人提出另一种看法，类似于“文化相对主义”的视角。他们认为存在一些普世价值，比如女性权利。例如，我们报道了阿富汗的情况，听说塔利班新政府限制女性权利，要求她们待在家里。许多读者对此感到震惊，认为这种做法不可接受。这和伊朗的情况有何不同？
马兰迪教授： 首先，我认为这不是一个文化相对主义的问题。不同文化和社会有自己独特的价值观，西方不应、也没有权利将自己的价值观强加于全世界。我们可以看看加沙地区发生的事情，那里展示了西方所谓的“价值观”，这一点需要时刻铭记。另外，塔利班是谁扶持上台的？是西方。20世纪80年代，美国通过巴基斯坦支持瓦哈比主义和萨拉菲主义，以对抗苏联。后来，他们在叙利亚、利比亚、也门等地也利用了这些极端主义势力。现在塔利班在阿富汗掌权，同样是西方政策的产物。四五十年前，塔利班并不存在。
有趣的是，当西方支持塔利班时，塔利班限制女性待在家里、不允许她们接受教育，但西方却将攻击的矛头对准伊朗，批判伊朗剥削女性权利。但实际上，在革命之前大多数伊朗女孩不 上学，革命后女孩的教育已经得以普及；革命前大学里的女性寥寥无几，如今却已经占据多数。尽管如此，伊朗却还是要面临制裁和批评，而塔利班则一度得到西方的支持。
凤凰网侯逸超：是的。但有一张著名的照片显示，革命前许多年轻女性不戴头巾，看起来很快乐，而革命后许多人戴上了头巾……
▎ 中文互联网广为流传的一张照片，一般认为是1971年德黑兰大学的女大学生。但据维基考证，图中背景似乎与大学不符。照片出自《王者之地：庆祝居鲁士大帝创立波斯帝国2500周年》，由当时的巴列维政府信息部出版社出版。图源：维基公域
马兰迪教授： 照片可以根据摄影师的意图来呈现特定的社会面貌，但事实并非如此简单。革命前的国王曾公开表示，女性只用漂亮就好，无法成为好的领导。他有一段广为人知的采访，网上可以找到，里面充满了对女性的贬低言论。但革命后，伊朗领导人强调女性是革命的领导者，是推动社会进步的重要力量。教育得以普及，大学中的女性教授和科学家数量大幅增加，领导人不再像之前的国王那样轻视女性。因此，我们必须警惕西方如何描绘我们的社会。无论是针对中国还是伊朗，他们的描述往往带有偏见，是负面的。
作为一个多次到访中国的人，我深知这些刻板印象大多是毫无根据的，与现实脱节。但这些叙事的影响力不容小觑。因此，当伊朗人看到西方媒体或翻译的西方书籍时，应保持自己的判断，中国人也是如此。我理解为什么许多中国人对伊朗有疑问，但我的第一反应是：要小心你的信息来源。最好的办法是亲自去伊朗看看。
凤凰网侯逸超：我们知道伊朗文化在地区内有深远影响，包括对阿富汗。如果塔利班确实做出了过分的行为，您会选择干预或说服他们采取正确措施吗？
▎ 据伊朗伊斯兰共和国通讯社，截至2024年8月，有超过4万名阿富汗学生在伊朗接受大学教育，其中大部分为女性。图源：The Guardians
马兰迪教授： 伊朗坚决反对禁止女孩接受教育的做法。但我们并不希望与塔利班开战。伊朗对阿富汗的政策实际上与中国有相似之处：我们都对阿富汗女性的处境感到不满，但不像美国那样认为自己有权替他人做决定。因此，伊朗通过自身影响力，在推动塔利班采取更开放的态度。
我们为阿富汗提供燃料和小麦，是因为他们的经济状况非常糟糕，但与此同时我们也在试图影响塔利班内部派系，推动政策的改变。目前为止，成效有限。但诉诸战争、内战或暴力并不是解决之道。切断食品和燃料供应，会伤害到普通民众，也不是一个可取的办法。我相信伊朗和中国都认识到了阿富汗局势的复杂性，这是无法简单解决的。
凤凰网侯逸超：是的，我明白您说得对。
马兰迪教授： 不过，许多阿富汗女孩会来伊朗求学。我有一些非常优秀的阿富汗女学生，其中几位尤为出色。伊朗的学校也接纳了阿富汗儿童，包括男孩和女孩，他们都很聪明。我们大学为阿富汗女孩提供奖学金，因为她们在国内面临困境。我不敢说所有人都表现优异，但大多数确实很优秀，甚至可能高于平均水平。
“我们的信仰不允许核武器”
凤凰网侯逸超：希望她们在伊朗能获得更好的机会。最后，我想提几个关于安全的问题。上个月，特朗普总统给伊朗最高领袖哈梅内伊写了一封信，哈梅内伊回信表示不愿直接谈判，双方的紧张局势似乎有所升温。您对此有何看法？伊朗的策略是什么？
马兰迪教授：伊朗的立场是，只要美国不尊重我们的国家，继续威胁我们，并提出侵犯主权的要求，直接谈判就毫无意义。 美国往往利用谈判作为攻击我们的工具，提出不合理的要求。因此，伊朗一直强调，美国若想对话，必须首先改变其行为。特朗普的政策令人无法接受：他在巴勒斯坦支持屠杀，在也门轰炸平民，帮助以色列实施杀戮，支持以色列的种族至上主义和种族清洗，这些都是伊朗无法接受的。此外，他还要求伊朗放弃主权国家的正当权利。因此，目前我认为伊朗与美国直接谈判的可能性不大。
▎ 2025年3月31日，伊朗最高领袖哈梅内伊的顾问阿里·拉里贾尼表示，伊朗不会寻求发展核武器，但如果美国“犯下错误”，自行或通过以色列轰炸伊朗核设施，伊朗“出于自卫”，将不得不走上发展核武器之路。图源：Iran International
当然，间接沟通一直存在，也会持续。如果未来特朗普调整其行为，或许会有转机，但现在我看不到任何迹象。伊朗是一个强大的国家，不希望挑起冲突。过去300年，我们从未对外发动战争，革命后也是如此。但伊朗也做好了捍卫主权和独立的准备。这也是美国保持谨慎的原因——尽管特朗普言辞激烈、威胁不断，但他们的军方会提醒他不要越界。
凤凰网侯逸超：或许特朗普只是想通过威胁施压来达成交易。我知道您曾参与《联合全面行动计划》JCPOA咨询小组，今年是JCPOA签署十周年，您对此持乐观态度吗？伊朗的目标是什么？我读到一些报告称，伊朗现在有能力制造六枚核弹头。
马兰迪教授： 首先，我无法保证不会发生战争，因为美国的犹太复国主义游说团体势力强大，他们渴望战争。但美国军方曾警告特朗普，他们无法赢得这样的战争，所有人都会是输家。因此，我希望战争不会发生，但不敢完全打包票。JCPOA表明伊朗愿意通过谈判解决问题，但关键在于美国从一开始就未能遵守协议。我亲身经历了这一过程。2015年JCPOA签署当天，我在维也纳，美国财政部就实施了新的制裁，违反了协议条款。此后，违约行为愈发严重，到特朗普时期更是彻底撕毁了协议。伊朗展现了诚意，国际原子能机构多次确认伊朗履行了承诺，而美国却没有。欧洲国家当时完全听从美国，虽然如今有了分歧，但在当时还是极为顺从的。
▎ 2015年，伊朗与“P5+1”达成《联合全面行动计划》。图源：大英百科
是的，伊朗具备制造核武器的技术能力，但我们没有制造。伊朗基于宗教信仰，认为不应拥有核武器。萨达姆入侵伊朗时，西方为他提供了化学武器对付伊朗人民。我亲历了1984年的神经毒剂攻击和1988年的芥子气袭击。当时，一些军官请求制造化学武器反击，遭到了领导人明确拒绝，认为这是违背信仰的做法。今天，伊朗同样认为核武器不可取，因此未发展核武。但如果美国发出威胁，要攻击我们的核设施，那将是严重的生存威胁，伊朗在这种情况下可能会改变立场。伊朗并不希望拥有核武器，我们希望美国不要逼迫我们走到那一步。聪明的做法是美国不要参与战争，因为伊朗不是阿富汗，不是伊拉克，不是越南。伊朗比这些加起来更强大，这不是美国能赢的战争。 核战争中没有赢家，但我想中国对此也非常清楚：要和平就得有实力作为保障。
▎ 伊朗人对中、俄、美三国领导地位认可度的变化趋势。图源：Gallup
凤凰网侯逸超：所以浓缩铀是一种威慑手段？
马兰迪教授： 绝对是。谈判中西方代表多次提问：为何伊朗拥有60%浓度的浓缩铀？我都会回答：这是谈判桌上的筹码。你们用制裁施压，我们如何让你们解除制裁？靠请求你们发善心吗？显然不行。因此，伊朗利用浓缩铀作为杠杆，迫使美国和欧洲停止针对妇女儿童的制裁。如果你们希望我们放弃高浓度浓缩铀，就不要阻挠药品进入伊朗。这是我们的策略。
凤凰网侯逸超：我想美国直接攻击伊朗核设施的可能性很低。但美国会否通过以色列实施攻击？或者伊朗还有其他筹码吗？您认为这些可能发生吗，会威胁到谈判吗？
马兰迪教授： 没什么是不可能的。但伊朗远比以色列政权强大，以色列只是个较小的政权。内塔尼亚胡行事恶毒，甚至犯下反人类罪，但其实以色列本身相当脆弱。如果伊朗向其发射数万枚导弹，他们就完了。以色列之所以能在加沙和黎巴嫩持续作战，完全依赖西方的武器和援助。没有这些支持，他们最多坚持两周。如果以色列对伊朗采取行动，必然有美国撑腰，届时伊朗会强硬反击。
▎ 4月7日，美国总统特朗普与以色列总理内塔尼亚胡在白宫举行会谈，讨论了“迁移加沙地带居民”事宜。图源：BBC
如果核设施遭到攻击，伊朗对核武器的政策也会发生改变。因此，我希望美国能约束以色列，避免做出不明智的举动。 伊朗的目标不是发展核武器，而是希望解除制裁、结束加沙的种族灭绝、停止美国对也门儿童的轰炸，这些是伊朗的核心诉求。 而美国追求的是控制权，但那种主导一切的时代已经过去。阿富汗、伊拉克和乌克兰的失败表明，美国的影响力已不如以往，它能带来的只有破坏。
凤凰网侯逸超：有人提到所谓的“什叶派之弧”（Shia Crescent），包括伊朗、真主党、叙利亚和也门的胡塞武装，但认为这些力量正在被削弱，走向失败。还有观点认为伊朗目前很弱，已经无牌可打。您如何回应这些看法？
马兰迪教授： “什叶派之弧”这个说法是西方制造的叙事，目的是分化地区国家，根本站不住脚。我们地区最核心的问题是支持巴勒斯坦人民，他们是逊尼派。伊朗革命时，反对的是美国扶持的傀儡国王，其外交政策有三大支柱：不支持南非种族隔离、支持曼德拉；外交政策由伊朗自主制定，而非听命于美国；支持巴勒斯坦的权利。
▎ 所谓的“什叶派之弧”，指代受伊朗影响的地区。图源：FP
过去45年，伊朗始终站在巴勒斯坦一边，他们是什叶派吗？显然不是。如果伊朗真如某些人所说那么弱，为何美国对伊朗如此愤怒？事实是，伊朗拥有广泛的民意支持。无论在西亚、北非还是全球其他地方，人们反对美国和以色列，反对种族灭绝。如果你问他们是否支持加沙的现状，他们会明确说不。真正的分歧不在教派，而在帝国主义与全球南方、寻求摆脱霸权控制的多数国家之间。美国试图掌控伊朗，伊朗不屈服，于是伊朗的朋友被贴上“代理人”（proxy）标签，伊朗被称作“regime”，被描述为破坏性力量。但真正造成破坏的，其实是西方。
凤凰网侯逸超：上个月伊朗副外长和中国、俄罗斯官员就JCPOA举行了会议。这是否意味着中国和俄罗斯能在维护中东及周边地区安全中发挥作用或提供支持？
马兰迪教授： 毫无疑问，伊朗、俄罗斯和中国会在维护安全方面展开合作。三国彼此倚重，因为如果美国削弱其中一个，其他国家将面临更大的压力。这是道德问题——西方无权削弱任何独立国家；也是现实问题——削弱一个独立国家，对所有其他独立国家而言都是威胁。所以，伊朗、俄罗斯和中国会携手合作，密切关注西方的举动，希望在西亚和北非建立和平机制，让人们享有平等的生活，不受霸权压迫，每个人的价值都得到尊重。
▎ 2025年3月14日，中、俄、伊三国就伊朗核问题在北京举行会晤。图源：央视新闻
凤凰网侯逸超：太好了，我本来还想问您对未来伊朗和中东的看法，但您已经讲得很清楚了。我希望中国能在中东发挥更大作用，带来稳定和积极影响。如果最后让您对中国观众说几句话，您会说什么？
马兰迪教授： 我会给中国观众和伊朗观众同样的建议，就像我对伊朗学生说的：不要过于相信媒体信息，即便是我们自己的媒体，很多内容也受西方影响，带有东方主义色彩。这不是说每个西方作者都有恶意，他们自身也常受这种思维局限。比如，许多美国人写关于伊朗的书，却从未到过伊朗，不会说波斯语。这就像我写关于中国的书，却不懂普通话、没在中国生活过一样不可靠。
▎ 中国至伊朗的货运火车。图源：Tehran Times
我建议用伊朗自己的信息来源和媒体了解伊朗，至少结合其他渠道一起看。但最重要的是，亲自去伊朗体验。一带一路是历史的延续，丝绸之路几千年前就连接了我们，我们的文化有许多共通之处，这在展览的文物中就能看到。我们不该依赖西方了解彼此，而应直接交流、互访、购买彼此的商品，用两国自己的视角认识对方。 这样你会发现，很多关于伊朗和中国的说法，要么是误解，要么是刻意扭曲。
凤凰网侯逸超：如果我想去伊朗旅行，您能推荐几个城市或景点吗？另外，能否为观众推荐一本书和一部电影？
马兰迪教授： 关于书，我推荐弗林特·莱弗瑞特和希拉里·莱弗瑞特写的《去德黑兰》。他们曾在白宫工作，这本书虽然有些年头，但很不错，已有中文版。电影方面，伊朗的电影产业非常出色。
▎ 马兰迪推荐的书籍《去德黑兰》。图源：网络
凤凰网侯逸超：我看过很多伊朗电影。
马兰迪教授： 伊朗电影确实不错。虽然在西方获奖的往往是那些负面描绘伊朗的片子，但还有很多其他优秀作品值得一看。
凤凰网侯逸超：好的，也许我会先去德黑兰，然后再去探索伊朗其他地方。
马兰迪教授： 我建议去不同地方。德黑兰作为首都很有代表性，伊斯法罕和设拉子是历史名城，亚兹德也很迷人。北部有森林和山脉，西北部的森林尤其吸引人。冬天可以去德黑兰滑雪，那儿很受年轻人欢迎。南部有波斯湾和岛屿，冬天气候宜人，夏天则北部更舒适。具体去哪儿取决于你旅行的时间，但历史景点任何时候都值得一游。
▎ 伊朗地图。图源：中国地图出版社
凤凰网侯逸超： 好的，非常感谢您。
马兰迪教授： 谢谢！